(Radio Centenario).- “En Uruguay se exporta todo lo exportable y si después la gente no tiene que comer o si tiene que pagar cifras siderales por un churrasco, mala suerte”, dijo el economista José Antonio Rocca, quien preció que “aquí lo que se posterga es el consumo de alimentos de la gente común y esto es parte de este modelo, en muchos casos para después con ese dinero, importar productos suntuarios baratos para los sectores más privilegiados”. Entonces “qué me vienen con soberanía alimentaria cuando se están transfiriendo tambos a plantaciones de eucaliptos o se entregan las tierras cultivables, buenas para la producción de alimentos para la minería o la prospección minera”, afirmó. A continuación transcribimos la entrevista al economista y docente universitario, realizada el jueves 8 de noviembre en “Mañanas de Radio”.
Efraín Chury Iribarne: Estamos recibiendo al economista José Antonio Rocca que está con nosotros, ¿cómo te va?
José Antonio Rocca: Muy bien, muchas gracias, en un gusto como siempre decimos, estar aquí charlando alguna cosita de economía y saludos para ti y para toda la audiencia.
EChI: Hoy creo que es un día propicio por la influencia que ejerce en el mundo la economía y las calamidades a través de la economía norteamericana, su fácil manera de emitir dólares que tiene la Reserva, de allí sale el dinero fácil, el padre y madre de las burbujas y otras yerbas que después se entreveran en el mundo y provocan eso que se llama crisis y que están destinada a que los que más sufran como siempre sean los pobres. Concretamente, la elección ha sido ganada por Barack Obama, ya lo conocemos 4 años, la política económica de los Estados Unidos no varió lo que varió fue el déficit fiscal norteamericano que se ha hecho muchísimo más alto, se mantienen los 800 mil millones de inversión en armamento y fuerzas armadas para seguir invadiendo países en el mundo, eso es lo que uno conoce a groso modo en este momento. ¿Puede cambiar por allí algo inconsecuentemente en el mundo porque se reelija a Obama o porque el mormón no haya ganado?...
JAR: La verdad que hay como un margen digamos o un matiz de diferencia, por lo menos en la expresión ideológica entre los dos candidatos desde el punto de vista económico, voy a tratar de ceñirme estrictamente, en el sentido de que el planteo Obama se asocia más a lo que se llaman a veces políticas keynesianas, expansivas del punto de vista monetario, emitir muchas monedas para tratar de aumentar la demanda dentro del mercado e incrementar el gasto público que ha sido en gran medida lo que ha hecho en gran parte de este período, lo ha hecho fundamentalmente a través de los grandes bancos con lo cual también ha fomentado la especulación financiera en distintos aspectos y lo ha hecho también a través de la propia guerra, la propia expansión militar. De todas maneras en esta política expansiva de emitir dinero fácil digamos ha generado enormes déficit y llegó el momento también en el cual después de las elecciones se agrega normalmente lo que se llaman los carnavales electorales, que si bien no sé detalles en este caso, sospecho que también fue bastante fuerte en el caso de Estados Unidos. Lo cual lleva a acotar el margen de continuar emitiendo dinero fácil, no sé cual es el margen real que existe en ese plano, no sé si hubiera ganado Romney pueda haber hecho algo muy distinto a lo que vaya hacer ahora Obama porque el campo de actuación se acota bastante, de todas maneras los analistas económicos que están más en ese tipo de detalles de la economía de Estados Unidos y en general los más vinculados a la Bolsa de Valores, cosas de ese tipo. La idea general que manejan o manejaban es que si ganaba Obama, que efectivamente ganó, se iba a favorecer fundamentalmente la industria farmacéutica por el tema de la mayor expansión de la reforma de la salud que estaba planteada en términos de Obama y las industrias de exportación en el sentido que podía jugar a debilitar el dólar como ha jugado en este tiempo y continuar exportando al resto del mundo.
La pregunta es la que decíamos recién, qué margen real sigue teniendo Estados Unidos para profundizar estas políticas sin generar inflación dentro de su territorio y además aumentando el déficit fiscal que ya llega a grados que si fuera de cualquier otro país que no tiene la capacidad de emisión propia, ya el propio FMI lo estaría acotando en sus posibilidades, de todas maneras los análisis iban un poquito por ese lado y en el sentido que si ganaba Romney los favorecidos más directamente iban a ser los grandes bancos más directamente ligados con el Partido Republicano.
El margen si hubiera ganado u otro frente a la gravedad de la situación económica, frente a la gravedad del déficit, hasta donde y más allá de los discursos después cuando llegue el momento de la práctica, cual es el margen real que tiene cada uno de ellos especialmente en función de las distintas presiones que uno supone que existen a través de las grandes corporaciones transnacionales y todos esos elementos. En términos generales la idea puede ser que Obama va a continuar tratando de mantener un dólar relativamente debilitado para poder exportar más desde Estados Unidos, hay que ver si Europa lo deja porque ya la capacidad de compra de Europa está también muy acotada y no puede mantener un euro fuerte, ya algunos países de las nuevas economías emergentes como Brasil está jugando a devaluar su moneda no a fortalecerla, con lo cual a mi modo de ver el panorama continúa siendo bastante incierto y de muy difícil predicción
EChI: Esa sería concretamente la situación; no hay nada que indique a nuestros países que desde los Estados Unidos va a venir una política económica favorable…
JAR: No por el contrario, creo que ya en ese plano tanto Romney como Obama, este lo ha demostrado quizás más sutilmente o con un discurso más ambiguo, son lo mismo en cuanto a su política expansiva y terriblemente belicista, incluso nos estamos encontrando con que en algunos países de América -el caso de Panamá ahora- se están enajenando tierras públicas fundamentalmente para grandes capitales del exterior, como que hay una aceleración incluso de la búsqueda de parte de Estados Unidos de controlar zonas con riquezas minerales, con riquezas ambientales, con agua potable, con petróleo, zonas con distintos minerales importantes para la producción bélica, o sea que desde ese punto de vista no podemos esperar nada que no sea de nosotros mismos, es decir que el único posible freno a la expansión imperialista podría o debería venir de la solidaridad o alianza entre los pueblos del sur, para tratar por lo menos de frenar o revertir un poco este avance feroz del imperialismo sobre los recursos del mundo, el único factor que puede atenuar el expansionismo sobre América Latina en este momento es el enorme berenjenal en el cual se están metiendo en Medio Oriente que los tiene bastante distraídos diría yo en el sentido bélico y económico en esa zona y por lo tanto su capacidad de expansión en otras zonas se ve acotada por esa realidad, pero también la capacidad de asombro respecto de generar guerras, de generar conflictos, de fomentar gobiernos serviles de Estados Unidos a esta altura ya es realmente asombrosa.
EChI: Hace un tiempo estuvo por aquí Enrique Iglesias y consultado sobre los posibles riesgos de la economía uruguaya dijo que lo que más le preocupa son los posibles efectos de una burbuja inmobiliaria, ¿puede ser tan riesgoso en Uruguay?
JAR: Creo que ya lo está siendo, el último informe del INE que a veces sale con un retraso de algunos meses, se refiere al segundo trimestre de 2012 donde el total de ventas inmobiliarias se redujo un 20% respecto al año anterior, es decir que ya tenemos por allí enormes dificultades, porque además gran parte de los capitales evadidos de Argentina se buscaron refugiar en cierto grado en Punta del Este fundamentalmente, donde la construcción alcanzó ribetes totalmente fuera de lo que puede ser un mercado normal.
EChI: Sí, fuera de promedio se fueron...
JAR: Exactamente, que no se corresponde con lo que puede ser la demanda aun ampliada dentro de la zona, porque además una inversión inmobiliaria en Punta del Este que normalmente tiene rentabilidad de 2 meses en 12, salvo que esa rentabilidad sea súper extraordinaria simplemente es especulativa o es de capitales en negro porque muy difícilmente un capital en serio pueda sostener con rentabilidad 2 meses.
EChI: Y los costos sin rendimiento de 10 meses...
JAR: Exactamente, 10 meses de capital prácticamente paralizado, entonces hoy nos encontramos con un enorme paradoja de que sobran viviendas de lujo en cierto modo, de clase A mientras que por otro lado hay una enorme escasez de viviendas en términos de gente común, en términos de necesidades vitales de gran parte de la población y la que hay está en precios, tanto de alquileres como de valores a veces fuera también de la norma histórica, entonces por allí hay un panorama bastante incierto, bastante inseguro también. A eso se agrega que el otro mecanismo que se ha usado mucho y se sigue usando es un poco la venta en el pozo, en el cual el inversor se financia a través del comprador, de hecho el comprador futuro le va haciendo el préstamo al inversor en muchos casos cobrándole un interés por ese préstamo, al revés de lo que debería ser la norma, por eso yo ceo que en ese plano hay una dificultad.
Quizás gran parte de la diferencia puede estar por el lado de que en muchos casos las deudas son con ese otro público con el cual el comportamiento resulta ser más flexible que con los bancos privados, los préstamos de bancos privados en esta área son muy cuidados con grandes ganancias para el banco y en muchos casos con gente que consideran solvente por distinta situación, donde buscan achicar el riesgo en ese plano, por lo tanto el mercado que han abarcado es relativamente acotado, de todas maneras el tema y la dificultad está planteada y Enrique Iglesias más allá de las discrepancias que uno pueda tener con muchas de sus posiciones es un investigador serio en muchos aspectos, es muy informado y si él lo dice por algo será. En ese plano es una información de cuidado, a tener en cuenta.
EChI: ¿Las burbujas inmobiliarias en el mundo, no conllevan un riesgo permanente de uno de los más generalizados lavado de activos?
JAR: Sí, se nutren en gran medida de lavados de activos, porque es un sector que permite transferir capitales de un área a otra sin mucho control, además también permite inflar costos para justificar ciertos egresos, en general la hotelería, la venta de cuadros, ciertas transacciones con deportistas son rubros que permiten o facilitan un poco el traspaso de fondo con escasos controles, lo cual por lo general está bastante ligado al lavado de activos, al blanqueado de capitales, obviamente que en un país como Uruguay todo esto se ve facilitado en muchos aspectos
EChI: Polidoro nos envía un mensaje donde justamente habla del tema de los riesgos de la burbuja inmobiliaria y de la burbuja de los bonos.
JAR: Sí, han sido los dos grandes ejes de la inversión especulativa en el Uruguay en el último período, los préstamos al estado a través de los bonos y letras que emite el estado uruguayo y a su vez la circulación que después tienen esos bonos y por otro lado el tema inmobiliario como recién lo señalábamos. La especulación tradicional en dólares, que por lo general significa apostar a la suba del dólar que ha sido uno de los comportamientos típicos en gran parte de los grandes sectores financieros en Uruguay, ha sido postergada por lo menos durante un período porque ha sido más negocio la venta de esos dólares para prestarle al Estado o para invertir en bonos, Letras u otros ámbitos, lo cual no excluye que en algún momento -porque gran parte de esos capitales que ingresan del exterior que lo hacen para después llevarse las ganancias y salir y las ganancias cuando se llevan del Uruguay se llevan en moneda extranjera- nadie va hacer nada muy útil con moneda uruguaya, la fortaleza del peso a lo sumo llega hasta el Chuy, hasta Artigas y hasta Carmelo.
EChI: Sí, tiene fronteras muy definidas y acotadas...
JAR: Sí y bajo ciertos parámetros que garanticen la especulación con el peso como lo garantiza hoy por hoy el Estado uruguayo a través de toda su mecánica y su operativa a través de las tasas de referencia del Banco Central. En la economía uruguaya hace tiempo que está presente el riesgo de caída, de mojadura y en la medida que el río crece el riesgo se acelera, se acentúa y en todo esto creo que estamos en una situación bastante riesgosa diría yo, bastante peligrosa.
EChI: El gobierno propagandea de lo mucho mejor que viven los uruguayos, durante el período de estos dos gobiernos frenteamplistas si se hiciere un análisis llegamos a la conclusión que marcamos el período en que la gente se ha comunicado menos entre ella en muchas décadas, esa es una característica del tiempo frenteamplista en el gobierno, porque la gente se puso algodón en los oídos, porque no quiere escuchar nada de lo que le digan que esto no es maravilloso, esa es la realidad...
JAR: Sí, además a gran parte de la población la intentaron educar en esa dirección, porque además se agregó que los viejos neoliberales, los viejos defensores de la invasión extranjera, de las privatizaciones se encontraron con nuevos feligreses en esa condición.
EChI: Terreno fértil...
JAR: Y por lo tanto la prensa ha sido muy bondadosa, la prensa me refiero a los grandes canales, con estas conducciones económicas porque estas conducciones económicas a su vez han sido muy bondadosas con el gran capital y con la propia prensa, porque uno a veces prende la televisión y se encuentra con que un tercio de la publicidad son empresas de crédito y otro tercio son empresas públicas, a veces con publicidades que uno dice estas son publicidades que le están regalando al canal se supone que a cambio de algún favor, porque empresas monopólicas no se justifica que estén haciendo publicidades largas. Eso también se traduce en muchos casos en un sonsonete continuo de lo bien que estamos, de lo bien que funciona la economía, del gran ingreso de capitales y lo maravilloso que es eso para el Uruguay, el gran crecimiento.
Ahora uno se encuentra con datos como el más reciente, el de la desocupación, se nos dice fue un dato mensual, estoy de acuerdo que un dato de un mes no se puede tomar como referencia porque en un mes sea para el dato que fuere puede haber factores coyunturales que siempre juegan para un lado o para el otro, aunque ellos cuando es favor de la publicidad oficial toman un mes, toman un día, toman lo que sea, en este caso estoy de acuerdo con el Fondo, con lo que ellos dicen, pero yo miro el trimestre y la tasa de empleo del último trimestre julio-septiembre que es del último que ha datos, la tasa de empleo es de 58.7%, el mismo trimestre del año pasado esta tasa era de 60.3%, con respecto al mismo trimestre el año pasado el empleo generado por la economía uruguaya la cantidad efectivamente empleados bajó de más de un 60% al 58%, eso quiere decir un punto y medio y en términos generales es que aún para las cifras oficiales, aún con todo lo implica estar empleado para las estadísticas uruguayas, aún con todo eso hay 30 mil trabajadores empleados menos con respecto al último trimestre del año pasado, sin contar los trabajadores en seguro de paro que también han aumentado respecto al año anterior, sin contar las empresas que están con dificultades, o sea que la situación no es tan maravillosa como se está pintando.
Cuando uno analiza los sectores que han crecido nos encontramos con que lo que más ha crecido en Uruguay son las telecomunicaciones, ha sido la actividad financiera, ha sido el comercio importador y el comercio vinculado con las importaciones cuya contrapartida es la gran deuda de muchos uruguayos, o sea que nos encontramos con que ese crecimiento es bastante poco sólido y ni que hablar con el tema de la distribución del ingreso, todo ese cuentito de que bajó la pobreza, no sé donde hacen las estadísticas, no sé si van a los cantegriles pero yo veo cantegriles ampliados, incluso han reconocido hace pocos días que hay más gente durmiendo en las calles, ¿esa gente salió de la pobreza, de la miseria?, no sé.
EChI: Que significa la soberanía alimentaria donde un altísimo porcentaje de la gente no tiene acceso a los elementos de la soberanía, sabemos que los productos están en los supermercados, en los almacenes, pero con qué la gente los adquiere y se habla de soberanía, la gente no tiene soberanía.
JAR: Exactamente, el modelo argentino -más allá que tengamos concordancias o discrepancias - hay un hecho que es muy claro y es que en general ha privilegiado el mercado interno, cuando ha faltado para la gente adentro especialmente en alimentos, ha dicho ‘primero está el consumo de la gente después lo que sobra exportamos’. Acá en el Uruguay se hace exactamente al revés, se exporta todo lo exportable y si después la gente no tiene que comer o si tiene que pagar cifras siderales por un churrasco mala suerte, el modelo es absolutamente el inverso, aquí lo que se posterga es el consumo de alimentos de la gente común y esto es parte de este modelo, en muchos casos para después con ese dinero exportar chirimbolos, porque esa es la verdad o importar productos suntuarios baratos para los sectores más privilegiados, ese es un poco el esquema de Uruguay. Entonces qué me vienen con soberanía alimentaria cuando lo que se está privilegiando además es que de repente se están transfiriendo tambos a plantaciones de eucaliptos o zonas en las cuales se les entregan las tierras para la minería o la prospección minera tierras cultivables en la producción de alimentos, o sea que estamos en la antípoda de un proyecto que asegure la alimentación de la población.
EChI: Además lo até con algo que venías diciendo, que es un país que tiene una muy mala redistribución del ingreso...
JAR: Exactamente, una enorme concentración del ingreso
EChI: Eso quita toda soberanía a la gente...
JAR: Que no se ha cambiado, lo que se ha cambiado es la forma de contabilizar los ingresos, por ejemplo se cuenta como ingreso la posibilidad de acceso a la salud pública cosa que antes nunca se sumó como ingreso de la gente, entonces después dicen bajó la pobreza, hacen maravillas con la cifras nada más.
EChI: Creo que el crédito es el mayor punto de algo que ha conseguido el país para el consumo...
JAR: Sí totalmente, cuando uno llega a las plazas en los locales donde antes estaban las empresas de ómnibus y hoy están las empresas de crédito.
EChI: Yo no sé calcular cual debe ser el nivel de usura que debe haber en este país, la usura es delito, pero ustedes han escuchado que alguien haya sido juzgado por el delito de usura y hablo de la usura que deben padecer no menos de medio millón de personas, lo que pasa es que nada es usura en el principio, es decir, hasta los 3 meses de endeudamiento o un atraso por lo que sea, por lo poco que se gana, a los 5 meses está en el campo de la usura que se la consagran las multas y las moras, esa es la realidad...
JAR: Además a mucha gente ya le descuentan directamente del sueldo, yo siempre le digo a la gente que cuente cuanto termina pagando por el crédito, comparar con el crédito que le dieron y se va a dar cuenta de la magnitud de lo que está pagando. Lo otro es leer siempre la letra chica, yo diría que es más un tema de abogado que de economista, lo mismo a los que compran viviendas a futuro, que traten de cubrirse por si la empresa después no cumple con los plazos realmente tenga que hacerse caro de ese no cumplimiento con medidas fuertes, porque si uno compra una vivienda que se la van a dar en 3 años y después le demoran 6 digamos que en definitiva es una estafa.
EChI: Hay algo que perdió totalmente su vigencia, aquello que en un tiempo rigió que no se podía descontar por deuda más del 20%, eso fue hace años ¿no?...
JAR: Sí, no recuerdo cuando fue, recuerdo a Sarthou que fue uno de los que más le preocupaba en su carácter de abogado ese tipo de tema, que el sueldo era inembargable porque era un poco lo que correspondía a la vida de la gente, hoy por hoy el sueldo de la gente está totalmente comprometido por todos lados, es un pasamanos, lo cobra por un lado y casi enseguida lo pierde pagando cuentas
EChI: Ni hablar de los jubilados, naturalmente los que cobran más son los acreedores de toda naturaleza, mucho más de lo que percibe para vivir el jubilado, ese es un hecho absolutamente real, pero la argumentación que se manejó en el Parlamento para autorizar porcentajes mayores de detracción del sueldo o jubilación de la gente llevándolo hasta el 35%, eso se aprobó como ley y eso que lo hicieron en nombre de combatir la usura, le pusieron que aquellos que salían como garantía de alquiler podían descontar hasta el 35% por la obra solidaria que estaba haciendo ese aparato financiero...
JAR: El tema es muy grave porque hay una mentira sistemática, incluso hay ciertas publicidades que uno ve o supuestos beneficios que se le dan a la gente y ya el propio beneficio que le está dando le está marcando el grado de usura y el grado de ganancias que tienen las empresas y eso también marcan las tasas de interés que se están cobrando en Uruguay. Además se considera usura cuando supera la tasa de interés vigente en el promedio en los meses anteriores, entonces prácticamente para llegar a esos niveles que los fijan los propios bancos y los propios usureros prácticamente es muy difícil aplicar salvo que sus tasas sean usureras dentro de los usureros
EChI: Tengo una pregunta de un oyente, ¿por qué el INE no publica más el ingreso de las familias por quintiles?. ¿Alguna vez lo publicó?
JAR: Sí, el porcentaje de cada quintil se publicaba, a veces ahora publica los nominales, el INE por lo general ha eliminado todo tipo de series largas y ha cambiado en muchos casos la metodología lo cual hace muy difícil de hacer comparaciones, después aclaran aún con las normas bastante cuestionables sobre como mide los ingresos el INE y aún con las normas bastante cuestionables sobre los muestreos estadísticos que realiza el INE
EChI: José Antonio Rocca te agradezco muchísimo como siempre, nos encontramos en cualquier momento, la próxima semana sin duda
Rocca: Gracias a ustedes, un gusto.
